Christian Staas

Warum die Deutschen alle Jahre wieder über Einwanderung und Integration debattieren. Ein Gespräch mit dem Historiker Ulrich Herbert

DIE ZEIT: Herr Herbert, wird die von Thilo Sarrazin provozierte Integrationsdebatte in die Geschichte eingehen?

Ulrich Herbert: So wie alle anderen davor. Debatten über Ausländer gibt es in der Bundesrepublik seit fast 50 Jahren, und sie verlaufen immer wieder nach dem Motto: Endlich traut sich mal jemand zu sagen, dass es Probleme mit den Ausländern gibt! Das wiederholt sich nun regelmäßig alle sechs bis sieben Jahre, und jedes Mal tun wir so, als sei das etwas vollkommen Neues.

ZEIT: Wann fing das an? In den Fünfzigern, als die ersten »Gastarbeiter« kamen?

Herbert: Nein, die erste große Diskussion fällt in die Jahre 1966/67, als die Wirtschaftswunder-Konjunktur eine Delle bekam. Bis dahin waren die »Gastarbeiter« willkommen. Nun aber stiegen die Arbeitslosenzahlen, die Deutschen fürchteten um Wohlstand und Arbeitsplätze.

ZEIT: In den Sechzigern dachte man, dass die Italiener, Spanier, Griechen, Türken, Portugiesen und Jugoslawen, die man seit 1955 herholte, irgendwann zurückkehren würden. Wann war abzusehen, dass das nicht gut gehen kann?

Herbert: Als 1966/67 die Wirtschaft schwächelte, gingen viele »Gastarbeiter« in ihre Heimatländer zurück. Die meisten von ihnen waren damals Anfang zwanzig – und wollten ohnehin nur für ein paar Jahre in der Bundesrepublik bleiben. Die Idee, Menschen nach Belieben anzuwerben und wieder zurückzuschicken, schien also zu funktionieren. Als nach 1967 die Konjunktur wieder anlief, wurden daher erneut »Gastarbeiter« angeworben, so viele wie nie und diesmal vor allem aus der Türkei. Als dann im Herbst 1973 im Gefolge der Ölkrise die nächste Rezession begann, verhängte die Regierung Brandt den Anwerbestopp. Nun aber holten viele schon hier lebende Ausländer ihre Familien nach, sodass der Ausländeranteil nicht sank, sondern sogar stieg. Ein Vorgang, der typisch ist für fast alle Einwanderungsprozesse, die wir aus der Geschichte kennen.

ZEIT: Von da an war die Bundesrepublik ein Einwanderungsland?

Herbert: Ja, nur wollte das keiner wahrhaben. Zudem hatte die offensive »Gastarbeiter«-Politik dazu geführt, dass überfällige Rationalisierungsmaßnahmen in der Industrie ausblieben. Es war billiger, ungelernte Türken zu holen, als etwa in den Autowerken die Produktion zu modernisieren. Dank »billiger Ausländer« konnten die Unternehmen hohe Gewinne erwirtschaften. Die sozialen Kosten aber wurden langfristig auf die Allgemeinheit abgewälzt.

ZEIT: Und als in den Siebzigern die Arbeit knapp wurde, hieß es dann »Ausländer raus«?

Herbert: Seit der Krise in den siebziger Jahren verschärfte sich die Debatte, und die rechtsradikalen Parteien machten das Thema zu ihrem Hauptanliegen. Auch war es nach wie vor das erklärte Ziel der Bundesregierung, die »Gastarbeiter« dazu zu bewegen, bald wieder in ihre Heimat zurückzukehren. Alles, was der Gewöhnung an die hiesigen Verhältnisse und der Integration diente, sollte unterbleiben. Die Kinder sollten die Sprache ihrer Eltern beherrschen, der Familiennachzug sollte eingeschränkt werden.

ZEIT: Heute heißt es, schuld an den gegenwärtigen Integrationsdefiziten sei die Multikulti-Utopie der achtziger Jahre.

Herbert: Das ist Unsinn, denn das waren Minderheitenpositionen, etwa der Grünen. Der Grund für die heutigen Defizite liegt nicht in der Oppositions-, sondern in der Regierungspolitik von damals. Seit den achtziger Jahren wurde zwar immer wieder vorgeschlagen, die Einwanderung aktiv zu steuern: also zu definieren, wen man unter welchen Voraussetzungen aufnehmen will – aber solchen Ansätzen war kein Erfolg beschieden, denn mit dem Ausländer-Thema waren starke Emotionen verbunden, und damit ließen sich Wahlen gewinnen. Andererseits war auch die grüne Forderung »Bleiberecht für alle!« ein Dokument der Verantwortungslosigkeit – zumal seit den achtziger Jahren Hunderttausende von Flüchtlingen aus aller Welt, vorwiegend aus Osteuropa, über das Asylrecht nach Deutschland kamen, was zu einer der schärfsten Krisen der deutschen Innenpolitik führte, genau in den Jahren vor und nach der Wiedervereinigung.

ZEIT: Lief die Debatte über die Änderung des Asylrechts nicht furchtbar aus dem Ruder?

Herbert: Der Streit über die Asylfrage beherrschte in den frühen neunziger Jahren die Schlagzeilen. Dann begannen die Übergriffe auf Ausländer zuzunehmen, es kam zu Pogromen, Brandanschlägen, Mordtaten – in Hoyerswerda, Mölln, Solingen und anderen Orten; insgesamt sind etwa hundert Menschen getötet worden. Das hat die Bundesrepublik auf lange Zeit geprägt – weniger auf der Seite der Deutschen, aber auf der Seite der Ausländer, die anders als viele Deutsche nicht vergessen haben, was damals geschehen ist. Die Generation der Ausländer, die mit diesen Pogromen groß geworden ist, sah sich mit der massiven Ablehnung durch die deutsche Gesellschaft konfrontiert – die nun kritisiert, dass sich ein Teil der Ausländer nicht integrieren wolle.

ZEIT: Der Islam spielte damals noch keine Rolle. Änderte sich das erst infolge des 11. September?

Herbert: Die Türken wurden auch schon in den siebziger und achtziger Jahren als kulturell andersartig empfunden, aber nicht in erster Linie aus religiösen Gründen. Spanier und Italiener hingegen sah man als »kulturell verwandt« an – was nicht immer so war: In den sechziger Jahren galten die Italiener aufgrund ihrer Mentalität noch als nicht akkulturationsfähig! Zudem spielte bei Italienern und später bei den Kurden die Kommunisten-Angst eine wichtige Rolle. Erst seit den neunziger Jahren gewinnt gegenüber Türken und Arabern die religiöse Differenz an Bedeutung, und nach den Anschlägen von 2001 hat sich die Debatte natürlich zugespitzt. Die Argumente, die dabei vorgebracht werden, sind indes uralt. So hieß es etwa um 1900, die Polen seien aus kulturellen oder auch rassischen Gründen nicht integrationsfähig, und es drohe eine katholische Überfremdung. In der Geschichte galt mal das eine, mal das andere als bedrohlicher: Mal fürchtete man sich vor Integration und Vermischung – das kann man heute bei Rechtsradikalen sehen, die Integration als »kulturellen Genozid« bezeichnen. Mal fürchtete man das Gegenteil – dann ist die Geschlossenheit von Zuwanderermilieus das Problem, und man spricht von »Integrationsverweigerung« und »Parallelgesellschaften«.

ZEIT: Geht es in der Migrationsfrage nicht letztlich um soziale Konflikte?

Herbert: Die wirklichen Konflikte spielen sich in den unteren Etagen unserer Gesellschaft ab. Denn die Menschen, die hier seit Jahrzehnten zuwandern, sind ja nicht so sehr Fremde, sondern vor allem arme Fremde – auf der Suche nach Wohnung, Arbeitsplatz, sozialer Versorgung, nach einer Perspektive für sich und ihre Kinder. Und die treffen hier auf diejenigen, die zum unteren Drittel oder Viertel dieser Gesellschaft gehören und um ihr Auskommen fürchten.

ZEIT: Auffälliger ist zurzeit eine andere Konfliktlinie. Die bürgerliche Mittel- und Oberschicht empört sich über arbeitslose Migranten...

Herbert: Kein neues Phänomen. Wir können es so ähnlich auch zwischen 1870 und 1930 beobachten. Damals ging es um die Integration der deutschen Arbeiterschaft in die bürgerliche Gesellschaft. Da finden sich viele Parallelen zu heute. So bestand in der Perspektive des verängstigten Bürgertums das Proletariat aus Kriminellen, Trunkenbolden und Sittenstrolchen. Und seit dem Aufkommen rassistischer und eugenischer Theorien im 19. Jahrhundert machte sich die Überzeugung breit, dass jegliche Sozialpolitik Deutschland nur schwächen würde, da sie Menschen mit schlechtem Erbgut fördere. Dagegen hat sich damals eine Partei gegründet: die SPD, die sich für den sozialen Aufstieg der Arbeiter einsetzte – und für ihre Integration in die Gesellschaft.

ZEIT: In Ihrer Geschichte der Ausländerpolitik heißt es, die Politik habe die Dinge mitunter eher verschlimmert als verbessert. Woran liegt das?

Herbert: Unter anderem daran, dass man immer wieder der Fiktion aufsaß, die mit der Einwanderung verbundenen Probleme seien – womöglich kurzfristig – zu lösen. Aber Migrationsprozesse lassen sich nicht umkehren oder stoppen, außer mit massenhafter Gewalt. Auch Probleme wie Bildungsdefizite, Kriminalität oder kultureller Fundamentalismus sind nicht kurzfristig »lösbar«. So etwas dauert lange.

ZEIT: Was können wir also aus den Debatten der Vergangenheit lernen?

Herbert: Vor allem Gelassenheit. Es helfen nur eine klare Rechtsbasis, definierte Ziele und eine Politik der kleinen Schritte. Außerdem sollten wir nicht vergessen, dass die Geschichte der »Gastarbeiter« in der Bundesrepublik, verglichen mit anderen Ländern, in vieler Hinsicht erfolgreich verlaufen ist. Der überwiegende Teil der Ausländer hat sich integriert und die westdeutsche Gesellschaft vielfach bereichert. Umgekehrt ist die Bundesrepublik für Zuwanderer ein außerordentlich attraktives Land, und wir können durchaus deutlicher machen, dass mit der Zuwanderung Erwartungen und Pflichten verbunden sind: Akzeptanz des Grundgesetzes, Beherrschung der Sprache, Leistungsbereitschaft. Aber Integration ist eine Forderung an beide Seiten. Und die deutsche Politik kann jetzt nicht so tun, als hätte sie jahrzehntelang die Integration der Ausländer gefördert. Das Gegenteil war der Fall.

(Aus der Zeitschrift, die Zeit-Online, 11.02.2011)